Jump to content
ReneN

Optimal Driver launch grader ?

Recommended Posts

Hej,

 

jeg ville virkelig gerne vide, hvilket er det optimale for en driver lanuch i grader er....

 

og hvad konsekvensen er ved at gå under dette.

 

Eks - hvis 14 grader er det optimale, hvad "koster" det så procent-mæssigt for hver gang man går 1 grad ned.

 

Ved godt Swing-speed har noget at sige, men hvis vi tager udgangspunkt i en 100 mph swing.-speed.

 

Håber nogle kan hjælpe, da spørgsmålet 🙂

 

VH

 

René

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej Rene....

Vi kan ikke rigtig sige at en optimal launch angle eksisterer, da vi har en række parameter vi må vælge først, f.eks om vi søger max carry eller max total, og at launch angle ikke kan vurderes isoleret, men ses i sammenhæng med ball speed og spin.

Eftersom du selv foreslår å benytte en spiller som har 100 mph club speed, så er det 150 mph ball speed som er hvad vi så benytter i bunden. Dette kortet er baseret på Flightscopes algoritme  for 150 mph ball speed,. og de GRØNNE er hvad slags SPIN værdi som giver max carry for den aktuelle launch angle.

"Problemet" her er at det som giver max carry ikke nødvendigvis er "godt spilbart", da så lave spin værdier vi så skal ha, gør at det fordres bedre kontrol på face angle end normalt. Lave spin værdier og lidt sjusk med face angle timing vil give elendig resultat, da en tiltet spin axis er selveste "døden" på lave spin værdier, så de fleste vil i sum komme bedre fra det om vi "modererer" os og holder spin værdierne i det "spil bare området"  (1800 - 2200). Denne spin værdien er "god" for de fleste ball speed, forudsat at vi har tilstrækkelig launch angle.

Kortet burde besvare dit spørgsmål, der du kan se hvordan carry og potentiel total ændrer sig med med både launch og spin. En faktor som går igen ved 150 mph ball speed er roll out som prosent af total. Er den 11%, har du en god spin værdi for den aktuelle launch angle....

image.thumb.png.b5dff2fb17c030ce17516793453cd7f4.png


For spillere med 110 mph club speed,er det 165 ball speed kortet som er relevant.(ideal mix giver en roll out som er 10% av total, ned fra 11% ved 150 mph ball speed)

image.thumb.png.42e77f5dcf95eddff66cb6bc413e2628.png

For spillere med 90 mph club speed, er det kortet for 135 mph ball speed som er relevant. (Ideal mix giver en roll out som er 12% af total)

image.thumb.png.d9eba0d4be115d67393900e5da70e987.png

PS! Både Trackman og Flightscope har indenfor de sidste 3-4 år justeret sine algoritmer, der Trackman tidligere var den "konservative", og Flightscope noget mere "generøs" med carry og total, mens dette nå er modsat, så de samme input data giver idag lidt mere distance på Trackman end hvad vi ser på korterne ovenfor. Tallene er baseret på dagens algoritme fra Flightscope, og vil deraf være identiske med return values man ser på Flightscope optimizer websiden.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja jeg glemte jo noget væsentlig her, tallene du ser for carry, roll out og total er alle sammen YARDS, da jeg jo i dag stort set skriver for GolfWRX, så omregnings-faktoren til meter er x 0.91.

Som du vil se av kortene, ved den samme ball speed og spin værdi, er det meget begrenset hvad launch angle isoleret kan gøre for os.
Har vi 150 mph ball speed, og ser på t.eks 2000 rpm spin som er en meget god spin værdi, og sammenligner 12 vs 14 grader launch angle, så taler vi 239.5 yards vs 244.3 eller ca 5 yards extra fra 2 extra launch angle.

Vi er deraf tilbage der vi må starte med optimering af smashfactoren, for om spilleren ikke kan klare mere end 1.45 vs 1.50, så vil de 5 mph tab af ball speed straffe spilleren med ca 10 meter carry, "alt andet lige", så det hjælper ikke å lægge om swinget for å bedre launch angle, vi må først maximere ball speed, så kan vi hente de sidste meter fra en god kombination af launch og spin.

Launch og spin er bestemmes ikke kun af loft og angle of attack, men i STOR grad af hvor vi rammer på face. Denne illustrationen er lavet ligesom USGAs air cannon test for COR values, der hovedet står fast, og bolden skydes mod face. Dette for å eliminere AOA og Dynamisk loft, sådan at vi bedre kan se hvordan launch og spin isoleret endrer sig med impact højden på face. Typisk har jeg baseret det hele på imperial (tommer), men 1/8" er 3.17 mm, så vi kan for enkelhedens skyld sige at 3/8" er det samme som 10 mm.

For hver 3 mm vi hæver eller sænker impact spot på face, vil spin værdien ændre sig med 240 rpm, og launch angle med 0.35 grader, så 1 cm bliver 720 rpm og 1* grader. (dette er et gennemsnit, og vil variere fra hovede til hovede, alt efter RCOG og ROLL ratio på face)

Den nedre del af illustrationen viser hvordan COG rykker sig mod heel eller toe siden vs club path og face angle, så utrolig nok, de længste drives laves med hoveder som har bias MODSAT af ønsket ball flight, altså vil et hovede med FADE bias, give længere distance for en DRAW spiller, da han med et FADE bias hovede, sikrer at COG er mere direkte bagud for impact spot på face ved impact.
image.thumb.png.6098ee58692bdede453201f488e08ea1.png

Edited by LHW

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, skrev LHW:

Som du vil se av kortene, ved den samme ball speed og spin værdi, er det meget begrenset hvad launch angle isoleret kan gøre for os.

 

Og så er det alligevel interessant at se at uanset ball speed er højere launch angle lig med længere afstand, i hvertfald op til de 17 grader som er med på listerne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timer siden, skrev LHW:

Vi er deraf tilbage der vi må starte med optimering af smashfactoren, for om spilleren ikke kan klare mere end 1.45 vs 1.50, så vil de 5 mph tab af ball speed straffe spilleren med ca 10 meter carry, "alt andet lige", så det hjælper ikke å lægge om swinget for å bedre launch angle, vi må først maximere ball speed, så kan vi hente de sidste meter fra en god kombination af launch og spin.

Launch angle er en faktor, men for en del af os nok betale sig at forsøge os frem med et lidt mere afslappet sving, hvor man så til gengæld rammer den lige i skeen.

Test face impact med Dr. Scholl fodspray eller lignende, og find ud af om I rammer den det rigtige sted - jeg gør ikke....! Og en smash factor som min nede omkring 1.40 (nogen gange lavere) er dyr i længden(!). Jeg mister 20 m carry på den konto....

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, peejay said:

 

Og så er det alligevel interessant at se at uanset ball speed er højere launch angle lig med længere afstand, i hvertfald op til de 17 grader som er med på listerne.


Nej så har du IKKE set over kortene godt nok, og vi kan IKKE benytte begrebet "afstand" (eller distance), her må du helt konkret vælge Carry eller Total som jo begge er afstand / distancer....

Scenario: (150 mph ball speed)
Launch angle 10 grader, spin 3000 = Carry 233.3 - Total 257
Launch angle 16 grader, spin 3750 = Carry 233.3 - Total 247
Denne spilleren kommer ikke en millimeter lengere ud i carry, og taber 10 yards total, på trods af 6 grader "bedre" launch angle,

Scenario 2 (150 mph ball speed)
Launch angle 12 grader - spin 2500 = Carry 239.1 - Total 265
Launch angle 16 grader - Spin 3500 = Carry 235.6 - Total 250
Denne spilleren taber både carry og Total, på trods af 4 grader bedre launch angle

Scenario 3 (150 mph ball speed)
Launch angle 8 grader - spin 4250 - Carry 224.4 - Total 241
Launch angle 17 grader - spin 4250 - Carry 228.3 - Total 229
Denne spilleren klarer kun 4 yards extra carry, men taber 12 yards på total på trods av hele 9 grader "bedre" launch angle

Scenario 4 (150 ball speed)
Launch angle 8 grader - spin 1750 = 220.5 Carry - 270 Total
Launch angle 17 grader - Spin 3250 = 237.8 Carry 253 Total
I dette scenario tabes hele 17 yards på totalen (ca det samme som vi fik extra på carry), på trods av 9 grader "bedre" launch angle

Launch angle isoleret set kan IKKE legges til grund med påstanden om mere distance, det er det ikke dækning for (hverken for Carry eller Total), vi skal ha med spin, og da kan det faktisk gå begge veje, og vi må vælge om vi skal prioritere Carry eller Total. Lav launch angle har behov for spin for i det hele taget give carry, mens høj launch angle fordrer lav spin værdi. Den eneste "konstante faktor" her er at max total = minimalt med spin.

Edited by LHW
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Kitter said:

Launch angle er en faktor, men for en del af os nok betale sig at forsøge os frem med et lidt mere afslappet sving, hvor man så til gengæld rammer den lige i skeen.

Test face impact med Dr. Scholl fodspray eller lignende, og find ud af om I rammer den det rigtige sted - jeg gør ikke....! Og en smash factor som min nede omkring 1.40 (nogen gange lavere) er dyr i længden(!). Jeg mister 20 m carry på den konto....


Ved smash factor 1.4 taber du nok betydelig mere end kun 20 meter, og det er jo ikke så svært å lave det her bedre, det handler jo om helt basic club spec parameter som skaft længden, skaftvægt, og køllens balance...Da jeg tog imod spillere med tilbud om "driver tune up" og modificering af den driveren de havde i forvejen, var der mindre end en håndfuld som rejste hjem med en driver der snittet lå lavere end 1.50, så den driveren du har skal være "helt gal" om vi ikke skal klare å rykke dig der op. Smash factoren er også en slags indikator for "stabil retning". Højere tallet er, jo mere er COG i linje direkte bagud for bolden på face, og deraf minimerer vi horisontale gear effekter som giver uønsket fade/slice eller draw/hooks, så det er ikke kun på distancen, men også på retning du taber med en så lav smash faktor.

Metoden jeg benyttet kan du også benytte, og lave det hele selv, det fordrer ingen special udstyr, men lidt bly tape kommer godt med.
Tråden jeg linker til der du finder det hele beskrevet i detaljer har næsten 115.000 opslag, og der er flere som melder om 30 yards mere carry og total, så de startet nok fra ca det området du er nå på smash faktor, og de kunne klare det hele selv. 

https://forums.golfwrx.com/discussion/909991/diy-driver-tune-up-diy-fitting/p1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Kitter

Jeg kender ikke din club speed, men tillader mig å antage den er i området 90 mph, og da KAN det se sådant ud.

Dagens:
90 mph x 1.4 = 126 mph ball speed - jeg sætter launch til 12 grader og spin til 3250 som ikke er uvanlig
Carry (yards) = 186.6 og total 211.7

Vi kan ved KUN å rykke impact, (samme swing og angle of attack) nå op til 1.5 i smash og deraf 135 mph ball speed, launch forbedres med 1.5 grader og spin falder med 1080
Carry  211.3 (ca som total tidligere), og 242.7 total

Differencen på carry er 24.7 yards (22.4 meter) og på total 31 yards (28.2 meter)

Du bør læse den DIY driver tune up, jeg havde IKKE ville spille videre med en driver som din før den var modificeret, og det er altså kun køllen vi laver lidt om på, IKKE dit swing
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@LHW tusinde tak for dine tilbagemeldinger.

 

Det er faktisk dybt frustrerende læsning, for jo mere jeg læser, des mere står det klart,  jeg intet ved når det kommer til stykket....

 

Til demodag, havde jeg en launch angle på 11 grader, 2200 rpm med rigtige bolde. Ikke rangebolde.  Jeg slog på denne dag 1,5 grader op i bolden, hvor min normal ligger nærmere 2,5

-> var derfor bange for at hvis jeg kommer tilbage til 2,5 grader op i bolden, ville det give problemer med spin senere, hvis jeg købte driveren. Denne del ved jeg stadig ikke nok om.

 

Troede også, at mere op i bolden og launch angle tættere på 14 ville give flere meter i carry. Jeg er dog blevet (lidt) klogere.

 

Summa var dog at min 6 år gamle driver slet, slet ikke kunne konkurrere med en ny fra 2020. 

 

VH

 

René

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ReneN said:

@LHW tusinde tak for dine tilbagemeldinger.

 

Det er faktisk dybt frustrerende læsning, for jo mere jeg læser, des mere står det klart,  jeg intet ved når det kommer til stykket....

 

Til demodag, havde jeg en launch angle på 11 grader, 2200 rpm med rigtige bolde. Ikke rangebolde.  Jeg slog på denne dag 1,5 grader op i bolden, hvor min normal ligger nærmere 2,5

-> var derfor bange for at hvis jeg kommer tilbage til 2,5 grader op i bolden, ville det give problemer med spin senere, hvis jeg købte driveren. Denne del ved jeg stadig ikke nok om.

 

Troede også, at mere op i bolden og launch angle tættere på 14 ville give flere meter i carry. Jeg er dog blevet (lidt) klogere.

 

Summa var dog at min 6 år gamle driver slet, slet ikke kunne konkurrere med en ny fra 2020. 

 

VH

 

René


Dynamisk loft som jo er "faktisk loft ved impact" er den som bestemmer launch angle,og for driveren benytter vi som snit faktoren Dynamisk loft x 0.84 = launch angle.
Angle of attack er del af Dynamisk loft, så 1* extra op i bolden = + 0.84 på launch angle, og som de fleste af os varierer både på AOA og hvilken højde på face vi rammer, så forsvinder så små tall ind i det hele og bliver knapt synlig, da man ofte ser at jo mer positiv AOA bliver, jo lavere på face rammer spilleren, så den ene udligner ofte den andre 
i det virkelige liv.

11 grader launch angle er lavt, vi skal et stykke op i ball speed før den bliver å anse som god, så du må gerne ha en højere launch om du stadig er ca ved de 100 som club speed.

JA, jeg kan bekræfte at udviklingen på face teknologien har gjort ball speed mere "konstant", eller simpelt hen "højere over et større face areal" end for ikke mange år tilbage siden, og det jeg viser til ovenfor er selvsagt noget de som designer køllehoveder ved, og nå som de fleste drivere har "cup face" som smedes, og man har kunne tage i brug titanium legeringer som kan holde selv når de er "løv tynde", har man klart å lave det "effektive" areal på face med max ball speed betydelig større end hvad det engang var.

Det hele har gået så langt at USGA nå tester flere områder på face for CT, og ser de at her er vi i grænseland, ja så blæser de også støvet af air cannon og kører den gamle COR testen for å være helt sikker på at det aktuelle hovedet ikke er for "hot" vs reglerne. Det er nemlig IKKE sådan USGA troede at det var den gangen de indførte CT testen, så de kan helt enkelt "snyde sig selv" i en hel del fald om hovedet kun testes med den metoden. Det er nemlig flere eksempler på at CT værdien er indenfor, mens COR value viser at hovedet er hottere end tilladt. CT testen har deraf en fejl mulighed USGA har måtte erkende, men den kom for at jobben skulle gå hurtigere, da det tager langt mere tid å rigge op til air cannon testen som stadig benyttes for Woods, Hybrider og Jern, der CT testen viser sig ubrugelig.

Sådan som disse "mappingene" viser, tester producenterne selv sine hoveder, for å sikre at de rent faktisk leverer max i de områder af face de skal, men der er stadig differencer fra model til model, der nogen er ganske så "slap" i det foruden det absolutte center, mens andre faktisk har de hotteste områder der club speed er lidt højere, altså mod toe siden vs center, mens de "dead center" ikke er så hot (model D)

Tabellerne viser faktisk COR uden hensyn til club speed på det aktuelle området, så det samme tallet på toe siden vs center eller heel siden, giver IKKE det samme resultat som ball speed. For tiden er det vel SIM og Maverik modellerne som har bedst ball speed hvad jeg kan se der ude.

Jeg ved IKKE hvilke modeller som gemmer sig bagud de her mappings, men for en spiller som foretrekker center af face, er model A den hotteste, mens en som foretrækker å benytte toe siden for å sjæle lidt ekstra club speed, er det model D. (jeg TROR model D var den første Callaway Sub Zero, modellen som gjorde at USGA rigget op luft kanonen igen, samt permanent indførte CT testing ikke kun "dead center", men også "high toe side", som bliver der model D har COR på 0.827 til 0.829 mod den absolutte grænse som er 0.830 (5 -10 mm mod toe, og 10 mm over centerlinjen)
image.thumb.png.69299874e34824c66e6e3363703167e6.png

Dette kortet som nok er "græsk" for de fleste, viser at CT til COR IKKE har en konstant faktor som USGA hævdet da de gik over til CT testing. Den bitte GULE firkant jeg har lavet, viser flere hoveder som for CT værdi kommer indenfor 257, mens COR faktisk er over det tilladte 0.830 og op mod 0.835 der de "gamle" driverne som blev forbud for godt 10 år siden befandt sig. Den RØDE linjen viser den matematiske formel USGA benytter fra COR til CT eller den anden vej, men som vi ser, man rammer bare "ca" og den går begge veje....

image.thumb.png.f91e6f52d5b0143cc7520cc470b8f375.png

Design limit skal være 237 som CT og 0.822 som COR og med fejlmargin, giver det 257 som CT og 0.830 som COR, det er hvad de store stregene rammer ind. Hoveder som leveres til USGA og passerer "design limit" men indenfor max limit, gives godkendt med "advarsel" til producenten. 

Jeg er derfor IKKE overrasket om du kan se en ball speed som er højere end forventet, og den gangen jeg drev mit studio, kan jeg ikke huske smash factorer som var over 1.52, mens jeg nå læser om 1.54 og 1.55 i en hel del tester, altså vil en 100 mph club speed player kunne se 2-3 mph extra ball speed fra bedre face teknologi, men stadig indenfor det lovlige.

For at vi skal kunne tage ud max, må vi kende til hvor vi har vertical center of gravity, og hvilken boldkurve spilleren foretrækker, da Fade aller Draw som sagt er MODSAT med hensyn til max ball speed og stabil retning. Om hovedet ovenfor (model D) har FADE bias og spilleren vil spille en draw...ja så kan han ikke lovlig opnå mere ball speed end hvad det hovedet kan levere, mens spiller han en fade, burde han vælge model C og med DRAW bias for å maximere distancen.

Edited by LHW
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timer siden, skrev LHW:

@Kitter

Jeg kender ikke din club speed, men tillader mig å antage den er i området 90 mph, og da KAN det se sådant ud.

Dagens:
90 mph x 1.4 = 126 mph ball speed - jeg sætter launch til 12 grader og spin til 3250 som ikke er uvanlig
Carry (yards) = 186.6 og total 211.7

Vi kan ved KUN å rykke impact, (samme swing og angle of attack) nå op til 1.5 i smash og deraf 135 mph ball speed, launch forbedres med 1.5 grader og spin falder med 1080
Carry  211.3 (ca som total tidligere), og 242.7 total

Differencen på carry er 24.7 yards (22.4 meter) og på total 31 yards (28.2 meter)

Du bør læse den DIY driver tune up, jeg havde IKKE ville spille videre med en driver som din før den var modificeret, og det er altså kun køllen vi laver lidt om på, IKKE dit swing
 

Super! Det vil jeg se nærmere på, da resten af spillet faktisk er ok (som golf nu kan være...) 

Mine normale Trackman stats med min nuværende driver er 88-90 mph club speed, AoA 3-4 grader op, launch angle 13-15, spin 2500-2800. Dr. Scholl viser at jeg faktisk rammer ganske konsistent, 1-1,5 cm mod hælen, og ca. på højde med centrum af face. Så skaft længden skal der kigges på... 

Jeg har været rundt til forskellige demodage (Callaway, Taylormade, Mizuno), men får ikke bedre resultater, så jeg kan ikke købe mig fra det... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Kitter said:

Super! Det vil jeg se nærmere på, da resten af spillet faktisk er ok (som golf nu kan være...) 

Mine normale Trackman stats med min nuværende driver er 88-90 mph club speed, AoA 3-4 grader op, launch angle 13-15, spin 2500-2800. Dr. Scholl viser at jeg faktisk rammer ganske konsistent, 1-1,5 cm mod hælen, og ca. på højde med centrum af face. Så skaft længden skal der kigges på... 

Jeg har været rundt til forskellige demodage (Callaway, Taylormade, Mizuno), men får ikke bedre resultater, så jeg kan ikke købe mig fra det... 

 


Så længe de IKKE tilpasser længden, skaft vægten og balance, ja så er det kun flaks om impact bedres, men vi må også afprøve vores afstand til bolden og tee højden, så er du konstant mod heel side, prøv å adressere bolden mod toe, og se om du den vejen kan rykke impact den retning. Forbliver du på heel siden, er det lænden på skaftet vi må prøve kortere, men vi SAVER IKKE noget, vi bruger kun tape, for å "tape bort" et stykke af grip enden, så vi kan afprøve DEN SAMME men kortere længde indtil vi ser at vi stabiliserer impact området.

Pass hele tiden på at du har "tilstrækkelig" feel af hoved vægt, går vi kun kortere og hoved vægten af den grund bliver for lav, vil vi ikke se nogen større forbedring, så de her sager med kortere samt justering af hoved vægt går nærmest parallelt hele vejen for at vi skal kunne få det til at fungere. Først lidt kortere, prøv den som den er nå, leg så på lidt vægt på hovedet og prøv igen. Denne delen av en fitting synes fortsat å være "græsk" de fleste steder, og det er bare for utrolig da vi taler helt basic parameter, og det hele er ufattelig enkelt.

Har du en driver af typen med skrud skaft, start med at finde VCOG som vist i det link, så du ved hvor du helst bør ramme. Har du Neutral BIAS og vil spille en strait til draw bold kurve, kan du rykke impact spot 5-10 mm mod toe uden risk for hooks.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 timer siden, skrev LHW:


Så længe de IKKE tilpasser længden, skaft vægten og balance, ja så er det kun flaks om impact bedres, men vi må også afprøve vores afstand til bolden og tee højden, så er du konstant mod heel side, prøv å adressere bolden mod toe, og se om du den vejen kan rykke impact den retning. Forbliver du på heel siden, er det lænden på skaftet vi må prøve kortere, men vi SAVER IKKE noget, vi bruger kun tape, for å "tape bort" et stykke af grip enden, så vi kan afprøve DEN SAMME men kortere længde indtil vi ser at vi stabiliserer impact området.

Pass hele tiden på at du har "tilstrækkelig" feel af hoved vægt, går vi kun kortere og hoved vægten af den grund bliver for lav, vil vi ikke se nogen større forbedring, så de her sager med kortere samt justering af hoved vægt går nærmest parallelt hele vejen for at vi skal kunne få det til at fungere. Først lidt kortere, prøv den som den er nå, leg så på lidt vægt på hovedet og prøv igen. Denne delen av en fitting synes fortsat å være "græsk" de fleste steder, og det er bare for utrolig da vi taler helt basic parameter, og det hele er ufattelig enkelt.

Har du en driver af typen med skrud skaft, start med at finde VCOG som vist i det link, så du ved hvor du helst bør ramme. Har du Neutral BIAS og vil spille en strait til draw bold kurve, kan du rykke impact spot 5-10 mm mod toe uden risk for hooks.

Har netop hjulpet en igennem med dette!!! Han var engang blevet "fittet" til en driver og havde derfor opgraderet og golfbutikken havde så kortet køllen ned, så den havde samme længde som hans gamle driver... Han kunne ikke ramme hverken hund eller hest. Så begyndte jeg at tilføje vægt til hovedet, og da vi nåede 8 gram, så sad træffet konsekvent lige i zonen, hvor vi gerne vil have det. Jeg sagde så, at han skulle gå til golfbutikken hvor han havde købt driveren og bede om en tungere hovedvægt, så det passede med 8 grams vægtforøgelse. I butikken havde de kigget mærkeligt på ham og sagt, at det havde de aldrig hørt om... Senere på dagen bestilte vi en vægt fra amazon og et par dage efter, var den ankommet og blev monteret og vupti.... så var driveren kørende! Har med vilje ikke nævnt navnet på butikken, men kan sige at det ikke er en lille lokalshop!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

Ved at bruge forum accepterer du vores Privacy Policy og Terms of Use for brug af siden