Kun for de teknisk interesserede.....:-) om SKAFT og fitting

[Guest]

Jeg åbner en ny tråd som vil gå i de dybeste detaljer vedrørende Fitting generelt, og skaft specielt, der hensigten er at flest mulig af de som vil vide op ned på dette, kan få svar. Tråden er derfor ikke egnet for den almindelige læser, da meget af det som bliver omtalt her, vil være specs og detaljer man ikke kan opdrive public, eller at tilbud om vurdering af slige detaljer ved fitting ikke eksisterer.

Skaftet er MOTOREN i dit swing er en klassisk fejl opfattelse af hvad et skaft er og gør. Skaftet i sig selv har ingen energi, og det produserer ingen energi, det kan kun tage imod, og overføre energi, så det er mere som en gear box.

Vægt komponenten i skaftet kan sammenlignes med udvækslingen i gear boxen. Jo større skaft vægten er, eller højere gear vi benytter, jo sværere er det at komme i gang fra stillestående. Det er derfor vi så nemt kan SE, når skaftvægt/total vægt bliver for stor. Vægten må "rykkes" fra start, ellers klarer man ikke opgaven, så dette er ikke raket forskning men pure logic. Den anden vej ved vi alle at full gass på første gear, ikke giver nogen top fart, så for lav modstand og vægt, betyder i praksis tab af clubspeed.

Når vi så skal gå til bend profilen, som sammen med vægt bestemmer hvor godt spilleren evner og loade skaftet optimalt med SIT swing, kan vi navigere efter mange parameter.

Prøv som en start at vurdere spilleren med sin egen kølle. Denne kender han og er fortrolig med på godt og ondt. Nå skal man ikke kun se efter mis fit, men også søge og danne sig et billede af hvad som er spillerens naturlige swing signatur.

Mange kender Mizuno Shaft optimizer, en test kølle med en G-Sensor som føler hvad spilleren laver i gennem swinget. Tanken er rigtig god, for kompetance på fitting af skafter er total mangelvare, så dette er et kvantespring i rigtig retning, MEN......

den har enorme mangler....

For at den skal kunne benyttes, må vi først varme op spilleren med sin egen kølle, og nå med Optimizeren tilbyde maks 3 slag, men selv dette er for meget, og man kan ikke ramme rigtig, noget jeg skal forklare.

Vi tilpasser os en kølle, og swinger man flere end 3 swing med optimizeren, er dit swing nå justeret til denne køllen, og det er IKKE dit naturlige swing. Optimizeren har som en anden golfkølle sine specs, ENS for alle her, på Totalvægt, vægt balance og feel af flex og bendprofil. Du vil tilpasse dig og dit swing til disse parameter omdu swinger flere swing end de 3, men fejl i fortolkning af dig startet allerede på 1 swing.

Nå må vi ikke glemme hvad du varmet opp med, din egen, og årsagen til at vi laver en fitting er jo for at finde et bedre alternativ, noget som direkte betyder at din egen kølle har mis fit til dig. Når du så griber efter Optimizeren og dit første slag, så er dit swing nå justereret til å kompensere for mis fit i din egen kølle, og det er heller ikke DIT naturlige swing. Vi swinger altså "galt" allerede på første swing, og i de 2 som kommer, justerer vi os nå fra vår egen mis fittede kølle, mod andre specs som også er en mis fit, de som optimizer køllen har.

Jeg siger IKKE at dette er et dårlig tool, nej på ingen måde, den er rigtig god, men man skal kende fakta, og tage til efterretning, at den KUN bistår med et sted og starte TESTING fra, IKKE andet.

En skaft og club fitting, kan vi se på lidt som en der laver kunst og figurer i sten. Spørger man kunstnere om hvordan han lavede den flotte figuren, kommer ofte svaret, at nej jeg har ikke lavet figuren, den har altid været der, jeg har bare taget bort alt det andet som ikke hørte til. Som club fittere må vi klare å SE hvad som er tilstede av gode egenskaber i spillerens swing, og få optimalisert disse egenskaber, samt tage bort det som ikke skal være der, så opgaven til sten huggeren og club fitteren er relativt set den samme. Vi skal få frem det som egentlig altid har været der, men som ikke var synlig da noget som ikke hørte til skygget over dette.

Denne første post om Fitting ned i dybet, skal jo ikke besvare alt, det kommer, så her er ordet frit for den som vil spørge til detaljer om det tekniske og fitting.

Edited March 26, 2013 by LHW

[AJ]

Hej Lars

 

Interessant læsning (som altid). Som jeg forstår din forklaring er club fitting at sammenligne med "kunst", forstået på den måde at "kunstneren" må bruge sin viden, erfaring og ikke mindst sine evner som håndværker for at få det optimale ud af materialet (køllen). Det er vel i bund og grund det alle "håndværkere" og seriøse handlende bør gøre i deres hverdag. Man kan så spørge sig selv hvad det er der gør at vi som kunder/forbrugere køber hyldevarer. Er det alene prisen ? eller er vi som forbrugere blevet mindre kræsne ? Jeg kan selvfølgelig godt forstå at man prioriterer når man køber golfudstyr (det gør jeg jo også selv). Jeg ville i hvert fald ønske at jeg havde tiden, pengene og evnerne til at blive fittet - alene af den grund at jeg gerne vil vide hvor stort/lille mit potentiale er som golfspiller. Så om de store lotto guder vil (71 millioner på onsdag til mig) vil jeg bruge mere tid på golf for eftertiden. Glæder mig til at følge tråden, da mange af de ting der nævnes i forbindelse med fitting er meget interessante.  

[claust]

Jeg oplever det som at der er flere trin - lige fra at man hiver en hyldevare, til at man får en statisk fitting, til en lidt mere grundig fitting i en golfshop, og så er der LHW og hans kollegaer, der yder det ypperligste indenfor fitting.

 

Selv er jeg utroligt spændt på at besøge LHW senere i denne uge og få gennemgået mit udstyr, der tidligere er fittet til mig af en golfbutik. - Glæder mig til at se om de er enige, idet jeg bl.a fik et markant anderledes skaft sidst...

[Guest]

Jeg er på ingen måde nogen kunstner, men måden man arbejder kan sammenlignes, da den kan ikke basere sig på ren matematik da vi har den menneskelige faktor med her. Matematikken kan forklare det vi ser i tørre tal fra Trackman, og hvad der sker med spillerens swing når vi ændrer noget ved hans udstyr, så den har sin rolle.

Jeg er lige bleven beskyldt for at have ændret på "den ultimate sandhed" i fitting, men jeg har nok aldrig været i besiddelse af den, og at man så udvikler sine kundskaber kan vel ikke ses på som et svaghedstegn om det er det det sigtes til. I dette som i andre fag bliver man aldrig færdig med at lære, det skrev jeg om så tidlig som i 2010 på dette forum. Her sagte jeg at jeg for al tid ville være en student i faget, for her bliver man aldrig færdig skoleret, den som tror det er kun færdig, ikke færdig skoleret.

I denne tråden vil jeg åbne op for jer en bog som har vist mig hvad en golf kølle reelt set laver og hvordan det hele egentlig fungerer. Fysiske teorier om "det hele" og alt vi omgiver os med af tekniske "nyvindinger", var i alt det væsentlige kortlagt som muligheder for snart 50 år siden.

Det er derfor sjov for mig når der kommer "nye modeller", som hevder å introducere noget nyt rent teknologisk. Har man så læst bogen "How Golf Clubs Really Works and How to Improve Their Design" skrevet af Frank D. Werner og Richard C. Grieg, (folk i nok aldrig har hørt om), vil man nikke genkendende til "det nye". Man har fornemmelsen af at man har reist i tiden og sett det før, og det har man, for der er ikke noget nyt under solen. Det nye er at vi i dag har materialer som gør det mulig at realisere det som den gangen forblev fysiske teorier på et papir.

Jeg må få lavet nogle billed kopier af illustrationer i bogen, for den gangen var det jo rigtige Woods af tre som var designet, men så tager de den ud i "what if", og springer fra de fysiske rammer som de var begrenset af med stål skaft og kølle hoveder i tre. De meget kompetente fysikere som var sat til opgavene, gig altså løs på dette ud fra fysikkens lover, ikke hvad som på tiden var materialiser-bart i praksis.

Det er derfor rigtig moro, og kunne forklare et moderne hoved design, og hvorfor det er designet nettop slig, for svaret på dette finder man altså i denne bogen fra år 2000. Det var ikke samlet til bogform før dette, men arbejdet bagud er fra sidste halvdel af 60 erne, og er pensum for alle som driver med design af udstyr.

Edited March 26, 2013 by LHW

[Guest]

Jeg oplever det som at der er flere trin - lige fra at man hiver en hyldevare, til at man får en statisk fitting, til en lidt mere grundig fitting i en golfshop, og så er der LHW og hans kollegaer, der yder det ypperligste indenfor fitting.

 

Selv er jeg utroligt spændt på at besøge LHW senere i denne uge og få gennemgået mit udstyr, der tidligere er fittet til mig af en golfbutik. - Glæder mig til at se om de er enige, idet jeg bl.a fik et markant anderledes skaft sidst...

Ja jeg glæder mig her også, for lige meget hvad, det kan hele tiden laves bedre, så det er mere et spørgmål om hvor langt fra idealet man er. Fitting er også en proses mellem fitter og spiller som udvikles over tid.

- Spilleren selv bliver mere bevistgjort på hvad som påvirker hans swing i udstyret, noget som gør han bedre til sin egen opgave ved næste fitting. Jo mere bevist en spiller er på hvad han kan lige, og hvordan han ikke vil det skal være, jo nemmere opgave har club fitteren i o navigere fra spillerens feedback. Man kan derfor sige at spilleren selv bliver bedre som fitting object, jo flere fittinger han gennemfører, da han bliver bedre kendt og fortrolig med sin egen rolle i det hele.

Mange spillere oplever hele fitting sessionen som "kunstig" og fræmed, og så er det svært og fremvise sit eget naturlige swing. "Miljø faktorer som jeg har talt om tidligere er derfor væsentlig.

Miljøfaktorer er dels det fysiske miljø som, uden dørs med de forhold som der råder, eller indendøre med de rammer man tilbyder der. Indendøre kan variere fra at slå mod et net, uden noget godt target, til en god virtuel oplevelse i en simulator lignende sag, men vi skal også tage med den menneskelige faktor. Spilleren må gøres komfortabel til å prestere i dette kunstige miljø, for selv udendørs er det kunstig, når dommeren over alle dommere, en Trackman står som en forb..løgndetektor og måler alt du laver ned til nano partikler. Trackman alene er nok til at mange bliver u komfortabel, så det er vigtig at spilleren er fortrolig med det hele, og prøver efter evne at swinge køllen som om det var et virkelig slag på banen. Jo mere komfortabelt miljø vi kan tilbyde spilleren, også på det rent mentale plan, jo bedre kan han præstere sin opgave.

Derfor, MINIMER antal slag under en fitting, men gør maksimalt ud af det enkelte slag som i en vigtig match på banen. De fysiske kræfter og batterier hos spilleren skal benyttes til optimal performance, ikke kvantum testing. Man skal derfor beherske sig i "missbrug" af kræfter når man skal fittes til det optimale for noget. Da har man bare lige det man skal ha på batteriene, der er ikke mere end højst nødvendig kan jeg love jeg for :-). Det er KUN hos slige som Lasse Sonne Nielsen der har Golf som job, at der eksisterer kræfter til og performe i "ekstra runder". Det klarer ikke andre uden at man løber ud i swing fejl grundet træthed, og så kan vi ikke lave mere. Pas derfor på med energi forbruget hele vejen.

[Guest]

@ClausT

da du jo kommer lige om lidt i en for tråden meget relevant ærende her op, kan vi jo starte det hele her, med at du lister op hvad du har i din bag, samt selv forteller hvad du er tilfreds med, og hvad du selv føler ikke fungerer godt for dig. Det er slig jeg starter med alle sammen. Det vil gøre at jeg kan identificere dine preferanser så langt du har slige, samt eliminere de fejl eller mis fit som er der så langt det kan gøres.

Mange ting ved ens udstyr, og som har stor betydning for spillet, kan justeres på no time, uden vansker af noget slags, og Loft samt lie vinkel, der på de fleste enkelt kan justeres, er der meget at hente.

Lie vinkelen påvirker retningen, mens loft påvirker så meget at vi må stykke det op.Loft påvirker, launch angle og spin, den påvirker distance, og turf interaktion ved at bounce ændres, og leadingedge hæves eller sænkes ved impact. Om loftet ændres som følge af skaft, spillerens swing, eller mekanisk justring er resultatet det samme, og mekanisk justering er altså en genvej som ikke koster stort, men kan lave store ændringer til godt eller værre.

Derfor er det lidt for galt, at ikke flere af de som har loft/ liemaskiner ved og udnytte dette værktøj bedre, end til at stille ind til OEM specs, eventuelt med lievinkel ændring. Loft Tweak alene, kan ændre en spillers score kort,og altså ikke kun i form af bedre dispersion med jævne spring i distance fra jern til jern.

Det ville derfor undre mig stort, om jeg ikke kan justere på noget til det bedre, også på dit set ClausT :-)

Edited March 26, 2013 by LHW

[claust]

Selvfølgelig;

Putter

Scotty Cameron studio select fastback 1.5 i 33", som jeg er meget tilfreds med - den passer mig fremragende og giver god feedback.

Wedges

Mizuno mp-T10 med Ns.Pro 950GH i regular. Fungerer ok for mig. Eller faktisk, rigtigt godt.

Jern

Mizuno MP53 med Ns.Pro 950GH i regular. Rimeligt tilfreds med disse, men kunne godt bruge en bekræftelse på at især skaftet er det rette for mig. Synes der er bekymrende lidt forskel i længde på 4 - 6... Er skafferne måske så lette at jeg ikke kan styre de længere jern?

Hybrider

Taylormade R11 rescue 18" og 23.5", Aldila rip 65, regular - her er der tale om hyldevare. Kæmper lige for tiden ind imellem med et "fantastisk" slag der ryger meget til venstre, med en i øvrigt lige boldkurve. Tror mit grip er for stærkt, og har delvist fundet noget af årsagen deri. (Bl.a. har jeg ubevidst strammet min handske så hårdt at det har påvirket grippet) Men har måske i bund og grund aldrig været helt fortrolig med disse 2 hybrider..

Driver

Taylormade R11 10.5" med fujikura r11 60 i regular. Virker i modsætning til hybriderne meget godt, men har og haft en tendens på denne til ovenstående fejl. Men da jeg har spillet med disse køller tidligere uden så udtalte problemer er det måske mere manden bagved udstyret den er gal med.

Har booket tid ved Pro' en i morgen for lige at få rettet de værste fejl så der er større chancer for et brugbart sving torsdag ;-)

Har i øvrigt en skæv albue efter en brækket arm, der påvirker grip og sving lidt.

[Nik]

JAAAAAA, så ved jeg da hvad jeg skal læse i påsken!

[gnisten (RIP 2017)]

Det bliver spændende at læse

[Guest]

Selvfølgelig;

Putter

Scotty Cameron studio select fastback 1.5 i 33", som jeg er meget tilfreds med - den passer mig fremragende og giver god feedback.

Wedges

Mizuno mp-T10 med Ns.Pro 950GH i regular. Fungerer ok for mig. Eller faktisk, rigtigt godt.

Jern

Mizuno MP53 med Ns.Pro 950GH i regular. Rimeligt tilfreds med disse, men kunne godt bruge en bekræftelse på at især skaftet er det rette for mig. Synes der er bekymrende lidt forskel i længde på 4 - 6... Er skafferne måske så lette at jeg ikke kan styre de længere jern?

Hybrider

Taylormade R11 rescue 18" og 23.5", Aldila rip 65, regular - her er der tale om hyldevare. Kæmper lige for tiden ind imellem med et "fantastisk" slag der ryger meget til venstre, med en i øvrigt lige boldkurve. Tror mit grip er for stærkt, og har delvist fundet noget af årsagen deri. (Bl.a. har jeg ubevidst strammet min handske så hårdt at det har påvirket grippet) Men har måske i bund og grund aldrig været helt fortrolig med disse 2 hybrider..

Driver

Taylormade R11 10.5" med fujikura r11 60 i regular. Virker i modsætning til hybriderne meget godt, men har og haft en tendens på denne til ovenstående fejl. Men da jeg har spillet med disse køller tidligere uden så udtalte problemer er det måske mere manden bagved udstyret den er gal med.

Har booket tid ved Pro' en i morgen for lige at få rettet de værste fejl så der er større chancer for et brugbart sving torsdag ;-)

Har i øvrigt en skæv albue efter en brækket arm, der påvirker grip og sving lidt.

Allerede i tech specs er det godt synlig at denne bag ikke passer den samme spiller hele vejen, og her er der mis fit i så vel længde, som totalvægt og vægt balance. Først når jeg ser dig swinge kan jeg bedømme behov for bendprofil, men den kan ikke bjerge stort af resultatet her, når de andre faktorer ikke passer.

Jeg mener at du kommer fra PX 5.0 som er godt 100 gram, stiff butt og tip, blød mid. Nå er du gået ned godt 10 gram i skaft vægt, og et skaft som er blødere hele vejen i gennem. Om den forrige var galt, har det været MEGET galt, om det nye er rigtig, for disse er i hver sin ende af gaden.

Et driver skaft på 60 gram, og jernskafter på 95 gram lyder ikke som nogen god fit, men lad os se, vi skal beskrive hele forløbet og hvordan vi går frem for å tage rede på hvor mis fit er, og hvordan vi finder det som passer. Test af TOTALVÆGT er af de enkleste fitting tasks, men mange kender ikke til hvordan det laves, og hvor enkelt det faktisk er..

Vi måler os 14 tommer ned fra butt, og tilfører den vægt vi tror er nødvendig som ekstra til eksisterende totalvægt, og tester køllen. Flere med hybrider har mangel på skaft vægt, og med 65 i hybrid og 95 i jern, er springet for stort op til jern, og for kort ned til driver. Noget passer ikke her, det ved jeg før vi starter, men om det er driveren som har for tungt skaft, og hybriderne for let, og jern passe, ja se det bruger vi kun 3-4 prøver med hver af de til å tage rede på.

Edited March 26, 2013 by LHW

[AJ]

Glæder mig helt vildt til at følge beskrivelserne

[Guest]

Lad os starte med dine jern skafter, de du havde tidligere Project X 5.0, til de Nippon Pro GH950R du har nå.

Om vi starter med Butt Freq, så er denne 24 CPM blødere i Nippon skaftet, og 10 CPM er 1 hel flex klasse, så her er det 2,4 flex klasser blødere, men Nippon er blødere HELE vejen i gennem, og kan lige ud sagt ikke være et alternativ til PX 5.0, så er det rigtig eller rimelig nu, var det altså helt galt tidligere.

PX er stive i flex, og Nippon på den bløde side, og som tidligere sagt, i hver sin ende af gaden, ja ikke engang den samme ser vi, til det er flex differencen for stor.

Da jeg jo har PX 5.0 i demo, skal vi for sjov teste de på dig så vi ved hvor du kom fra.

- Vi må bruge et "placebo hoved", men det tilbyder også muligheden for og teste det samme placebo hoved med Nippon, og da lave en "apple to "apple" compare af hvor du kom fra, og hvad du gik til. Med dette in bunden går vi videre.

Edited March 26, 2013 by LHW

[claust]

DET glæder jeg mig vildt meget til at få efterprøvet :-)

 

Tænkte på om man mon ikke også ubevidst tilrettelægger sin swingstil til det værktøj man har i hænderne? F.eks. at man vænner sig til det man har, og udvikler sig/spiller efter det? Altså at udstyret påvirker ens udvikling?

[Guest]

DET glæder jeg mig vildt meget til at få efterprøvet :-)

 

Tænkte på om man mon ikke også ubevidst tilrettelægger sin swingstil til det værktøj man har i hænderne? F.eks. at man vænner sig til det man har, og udvikler sig/spiller efter det? Altså at udstyret påvirker ens udvikling?

Du tilpasser dig dit udstyr, med mindre udstyret er tilpasset dig, man vælger selv den metode man føler er best egnet her :-)....vi tilpasser og en kølle meget hurtigere end mange er klar over, og derfor anbefales det at man begrenser antal slag i Mizuno shaft optimizer, i håb om at du IKKE skal tilpasse swinget til denne, men se hvad jeg skrev ovenfor...Cut/paste

Mange kender Mizuno Shaft optimizer, en test kølle med en G-Sensor som føler hvad spilleren laver i gennem swinget. Tanken er rigtig god, for kompetance på fitting af skafter er total mangelvare, så dette er et kvantespring i rigtig retning, MEN......

den har enorme mangler....

For at den skal kunne benyttes, må vi først varme op spilleren med sin egen kølle, og nå med Optimizeren tilbyde maks 3 slag, men selv dette er for meget, og man kan ikke ramme rigtig, noget jeg skal forklare.

Vi tilpasser os en kølle, og swinger man flere end 3 swing med optimizeren, er dit swing nå justeret til denne køllen, og det er IKKE dit naturlige swing. Optimizeren har som en anden golfkølle sine specs, ENS for alle her, på Totalvægt, vægt balance og feel af flex og bendprofil. Du vil tilpasse dig og dit swing til disse parameter omdu swinger flere swing end de 3, men fejl i fortolkning af dig startet allerede på 1 swing.

Nå må vi ikke glemme hvad du varmet opp med, din egen, og årsagen til at vi laver en fitting er jo for at finde et bedre alternativ, noget som direkte betyder at din egen kølle har mis fit til dig. Når du så griber efter Optimizeren og dit første slag, så er dit swing nå justereret til å kompensere for mis fit i din egen kølle, og det er heller ikke DIT naturlige swing. Vi swinger altså "galt" allerede på første swing, og i de 2 som kommer, justerer vi os nå fra vår egen mis fittede kølle, mod andre specs som også er en mis fit, de som optimizer køllen har.

Jeg siger IKKE at dette er et dårlig tool, nej på ingen måde, den er rigtig god, men man skal kende fakta, og tage til efterretning, at den KUN bistår med et sted og starte TESTING fra, IKKE andet.

[Guest]

..kom på at jeg har et set Nippon 950 liggende, så jeg har redigeret posten ovenfor...vi tester Nippon 950 mod PX 5.0 i 100% identiske test køller, så vi kan se hvor du kom fra, og hvad du gik til, så starter vi derfra.

Edited March 26, 2013 by LHW

[Guest]

@NIK - vi flytter vores generelle skaft snak over i denne tråden....vi talte om DGSL og Mizuno, samt at Taper og Parallel i DGSL er 2 forskellige skaft og flex styrker med samme label.

Til en anden gang, og til alle som læser med, Golfworks.com har en fantastisk database for hvad slags skaft et jern eller en anden kølle blev leveret med originalt, så i den kan man finde skaft spids diameter og type.

Linked direkte der man så vælger mærke er her:

https://www.golfworks.com/article.asp_Q_ai_E_376

MP serien har taper, JPX Pro har taper, og da tenker jeg de har taper også i vanlig JPX af hensyn til lager hold, men jeg kan ikke se DGSL på option listen ? http://golf.mizunoeurope.com/custom/custom-specs.php

Edited March 26, 2013 by LHW

[Nik]

Står Dynamic Gold SuperLite - R300, S300, X100 ikke som mulighed 2 under Irons/Wedges?

Eller taler vi forbi hinanden nu?

[Guest]

Sorry, min fejl....jeg har den som Parallel tip, og da er labelen Guld/sort som Dynamic Gold, mens her er den Rød/sort, samt at de skriver hele navnet Superlight, så mit øje tog den som DynaLITE....

Her er Mizuno jern skaft alternativer som R flex alle stål, sorteret med mest vægt og Dynamic Gold i toppen.

Der er 1 fejl i min liste, og det er at det klassiske Mizuno skaftet DynaLITE XP ikke findes i min DB, så jeg har brugt den helt nye DYNAMIC Gold XP, i dens sted.

Dynamic er low/mid launch, mens DynaLITE er mid/high så de er ikke ens.

Edited March 26, 2013 by LHW

[Nik]

Så er vi pludselig enige igen udmærket, udmærket

[Guest]

Så er vi pludselig enige igen udmærket, udmærket

...og der er kun Taper ser jeg nå, så det betyder at DGSL strait in ved 70 og mid swing, er en anbefaling efter bogen. Om skaftet var Parallel, ser vi at butt CPM er hele 9 over taper tip, og følger vi FCM vs Clubspeed, så giver det 79 mph til sammenligning. Det var derfor jeg startet med og spørge hvilke tip/skaft modeller som er der, for selv om de af navn og flex label identificeres som samme skaft, så er de ikke det. Akkurat dette er genganger i alle skaft modeller, men det er ikke nogen "lov" som siger at Parallel altid er stivere, og hvor meget, for det slår nemlig begge veje, alt efter skaft model, og også indbyrdes på flex, så her skal man hele vejen navigere som om de IKKE er ens, der begge tip varianter eksisterer.